„Unsere Linie ist die legitime Selbstverteidigung“

Als Generalkommandant der QSD erklärt Mazlum Abdi, dass weder die internationalen Kräfte noch die QSD eine Operation des türkischen Staates von Efrîn bis Dêrik zulassen werden. Alle Seiten seien zum Dialog und einer Lösung gezwungen.

ANF / REDAKTION, 25. Juli 2019.

In einem in der Tageszeitung Yeni Özgür Politika erschienenen Interview spricht der Generalkommandant der Demokratischen Kräfte Syriens (QSD), Mazlum Abdi, über die Angriffsdrohungen der Türkei, das Verhältnis zum Regime und die Präsenz internationaler Mächte in der Region.

Die Türkei greift Südkurdistan an, zieht Truppen an der Grenze von Rojava zusammen und verhandelt mit den USA. Abdullah Öcalan hat erneut an die Strategie des Dritten Wegs erinnert, auf die Empfindsamkeiten der Türkei hingewiesen und eine Lösung mit der syrischen Regierung vorgeschlagen. Was ziehen Sie aus der Botschaft Öcalans?

Zunächst einmal muss man feststellen, dass in Syrien wie auch in der Türkei, wie Öcalan gesagt hat, eine vollkommen blockierte Situation besteht.

Worum handelt es sich bei dieser „Blockade“, können Sie uns das etwas erklären?

Der türkische Staat hatte am Anfang des Syrienkrieges eine klare Strategie. Unserer Meinung nach war er damit nicht erfolgreich und scheiterte. Auch Efrîn kann nicht als Erfolg betrachtet werden. Die Türkei wollte mit ihren Proxygruppen 2011 die Region beherrschen. Das ist ihr jedoch misslungen. 2012 bis 2013 griff uns die FSA militärisch an. Wir sind dennoch stärker geworden und haben die FSA vertrieben. In den Jahren 2013 bis 2014 gab es einen umfassenden Angriff durch al-Nusra/al-Qaida. Der Angriff erstreckte sich von Dêrik bis Efrîn. Wir haben alle Angriffe zurückgeschlagen und sind stärker geworden. Zuletzt wurde der IS gegen uns in Kobanê ins Feld geführt, um uns zu unterwerfen. Wir haben den IS gemeinsam mit unseren internationalen Verbündeten vertrieben und sind über Deir ez-Zor hinaus vorgerückt. Das ist eine Niederlage für die Türkei.

Aber sie marschierte in Efrîn ein und ist immer noch dort…

Der Einmarsch nach Efrîn stellt ebenfalls keinen Erfolg dar. Ihr Misserfolg ist, dass er auf Efrîn beschränkt bleibt. Wenn es wie Erdoğan angekündigt hat gelaufen wäre, die türkische Armee in Efrîn einmarschiert und in Dêrik wieder herausgekommen wäre, dann wäre es ein Erfolg für sie gewesen. Dass sie auf Efrîn beschränkt bleibt, stellt eine große Gefahr für sie dar.

In welchem Sinne?

Wann immer wir wollen, können wir eine große Offensive starten und Efrîn zurückholen. Wir haben die Kraft dazu. Wir haben uns aber noch nicht dafür entschieden.

Warum nicht?

Wir betrachten das Problem nicht auf Efrîn reduziert. Unser Problem mit der Türkei ist nicht Efrîn. Ich werde jetzt nicht tiefer darauf eingehen. Erdoğan hat es selbst entschieden. Er wollte von Efrîn aus in Şehba und Minbic einmarschieren und dann den Osten des Euphrat erobern. Er hat es nicht geschafft. Ich glaube, er weiß mittlerweile selbst, dass das unmöglich ist. Eine solche Offensive von Efrîn bis Dêrik erlauben ihm weder die internationalen Mächte noch wir. Das ist eine Sackgasse.

Wie will Öcalan diese verfahrene Situation überwinden?

Meiner Meinung nach braucht die Türkei den Vorsitzenden Apo dafür. Sie will es mit den USA regeln, aber die Ergebnisse sind offensichtlich. Apo hat zu diesem Thema beispielsweise gesagt: „Diese Situation kann nur ich auflösen. Ich kann eine positive Rolle spielen.“ Er meint damit nicht nur Syrien, er meint damit ebenso die Türkei. Wir sehen das ebenso. Wenn man die Situation mit Hilfe der USA lösen wollte, wäre sie meiner Meinung nach sofort gelöst. Das haben wir gesagt. Es gab Diskussionen darüber. Der Vorsitzende Apo hat bezüglich einer Lösung der Frage von Empfindlichkeiten der Türkei gesprochen. Die Erklärung der QSD, gegenüber der Türkei keine Gewalt anzuwenden, unterstützt diese Lösungsbemühungen. Wir halten das für positiv und haben das auch erklärt.

Sie verstehen also unter „Empfindlichkeiten“, dass kein Angriff auf die Türkei erfolgen soll?

Ja, dies einerseits, aber es geht auch darum, eine Lösung im Dialog anzustreben. Wir sehen das so: das Problem mit der Türkei muss am Verhandlungstisch unter gegenseitigen Zugeständnissen auf diplomatischem Weg gelöst werden.

Wie bewerten Sie Öcalans Botschaft bezüglich Damaskus und den USA?

Das Projekt des Vordenkers Apo widerspricht nicht dem unseren. Seit Jahren vertreten wir das Gleiche. Das ist für uns die erfreuliche Seite. Seit zwei Jahren haben wir zwei Forderungen für Syrien. Erstens unterstützen wir eine Lösung im Dialog mit der syrischen Zentralregierung unter Wahrung der territorialen Einheit Syriens. Das zweite ist das Bestehen der QSD als autonome Struktur. Das ist unsere zweite Grundforderung. Der Vorsitzende Apo hat beides betont. Sowohl die militärische als auch die politische Struktur muss das akzeptieren. Ansonsten kommt es zu Massakern.

Würden Sie als QSD eine Integration in das syrische Heer akzeptieren?

Es steht in unserem Gründungsdokument, wir sehen uns als Teil des syrischen Heeres. Wir haben die militärische und sicherheitstechnische Verantwortung über die Gebiete, in denen wir uns befinden. Die Zentralregierung muss dies akzeptieren.

Gab es direkte Gespräche zwischen Ihnen und Öcalan?

Nein, so etwas gab es nicht. Apo hat gesagt: „Das ist kein Abkommen, das sind keine Verhandlungen, nicht einmal ein Dialog.“ Es gibt Bemühungen, so geht es weiter.

Stellt die Anwesenheit der USA ein Problem für die Lösung der Probleme mit Damaskus dar?

Das Problem liegt zwischen uns und Damaskus. Die USA spielen dabei keine Rolle. Wir werden das Problem schlussendlich mit Syrien lösen. Wir bauen hier keinen unabhängigen Staat auf. Die Amerikaner sagen, das syrische Regime habe kein Interesse an einer Lösung. Und da ist auch etwas dran. Wir haben unsere Beziehungen zu Syrien seit 2011 nicht unterbrochen. Wir leben zusammen, aber wir konnten bisher keine Lösung entwickeln. Wenn von Syrien ein positiver Schritt ausgeht, werden wir darauf reagieren.

Sie können also sagen, dass die Initiative in dieser Hinsicht vollkommen bei Ihnen liegt?

Ja, das ist zweifellos der Fall.

Was sagt Damaskus dazu?

Wir kennen Damaskus gut. Bisher war Damaskus zu keiner Lösung bereit. Sie wollen eine Einigung auf der Grundlage einer Unterwerfung unter ihre staatliche Autorität. So ähnlich ist es auch in der Türkei. Sie denken: „Wir geben euch eine Amnestie und löschen alles aus, was ihr bisher getan habt.“ Sie wollen die Autorität des Staates wiederherstellen. Wir haben auch mit Damaskus gesprochen. Unsere Lage ist ganz anders als in den anderen Teilen Syriens. Es gab Übereinkünfte in Dara, Hama, Homs und im Westen von Deir ez-Zor.

Warum ist Ihre Lage anders?

Sie ist anders, denn wir haben nicht gegen Damaskus gekämpft, wir wurden nicht besiegt, also können wir Frieden schließen. Wir haben ein nationales Problem, das gelöst werden muss. Die syrische Armee ist in die anderen Gebiete einmarschiert und hat Operationen durchgeführt. Die anderen Kräfte wurden besiegt. Dann sagten sie „Okay, der Staat ist mächtig, lasst uns zu einer Einigung kommen.“

Wie wird es also sein?

Das Regime muss akzeptieren, dass sich die Lage nicht ändern wird. Es muss verstehen, dass es nicht die Kraft hat, daran etwas zu ändern. Das Regime ist weder politisch, ökonomisch oder militärisch in der Lage uns auszugrenzen. Wenn das Regime dies begreift, wird sich seine Haltung ändern. Hier ist es nicht wie in Südkurdistan. Syrien kann ohne Nord- und Ostsyrien nicht bestehen. Es würde scheitern. Südkurdistan stellte für Saddam kein großes Hindernis dar. Südkurdistan war entbehrlich. In Syrien ist das nicht so. Die syrische Wirtschaft ist am Nullpunkt. Die eigentliche Kraft liegt in unserer Region. Wenn der syrische Staat die Möglichkeiten hier nicht nutzt, kann er nicht erfolgreich sein.

Wird die Anwesenheit der USA nicht zu einem Hindernis?

Ganz im Gegenteil. Die Anwesenheit der USA ist nicht auf die Dauer angelegt. Es gibt keine internationale Übereinkunft. Bisher umfasste ihre Anwesenheit den Kampf gegen den IS. Das wird auch so weitergehen. So lange der IS existiert, geht diese Zusammenarbeit weiter. Das Regime muss verstehen, dass diese Angelegenheit nicht mit Gewalt gelöst werden kann. Das Regime verbreitet die Propaganda: „Als die USA ihren Rückzug verkündet haben, ist die Verwaltung von Nord- und Ostsyrien zu uns gekommen und bat um Hilfe.“ Das ist nicht wahr. Das Regime ist zu uns gekommen. Sie haben gesagt: „Amerika geht, die Türkei soll nicht einmarschieren. Es soll nicht so kommen wie in Efrîn – wir kommen und verständigen uns.“ Russland ist ebenfalls auf der Bildfläche erschienen. Es kam zu einem Dialog, aber dieser Dialog entstand auf ihren Wunsch hin. Die Anwesenheit der aktuell präsenten Kräfte ist bis es eine politische Lösung und ein Abkommen mit Damaskus gibt nutzbringend.

Haben Sie sich mit Assad getroffen?

Unsere Gespräche mit dem Regime gehen weiter. Unsere Verbindung ist nicht unterbrochen. Wenn wir die Seite der sogenannten Opposition bezogen hätten, dann gäbe es das Regime heute nicht mehr.

In Idlib läuft es für das Regime nicht gut. Was würden Sie sagen, wenn Damaskus käme und um eine Beteiligung an einer Operation dort bäte?

Der Krieg um Idlib ist viel mehr als ein innersyrischer Konflikt. Es gibt dort viele Parteien. Diesmal fehlt aber ein Faktor, der Iran. Die zum Iran gehörigen Kräfte nehmen nicht an der letzten Operation teil.

Ist der Iran auf Druck von Russland außen vor geblieben?

Nein, das war eine eigene Entscheidung des Iran. Der Iran hat Bedingungen gestellt. Eine davon war die Israelfrage. Es war nicht möglich, diese Bedingungen sofort zu erfüllen. Deshalb hat sich der Iran nicht beteiligt. Damit blieben nur kleine Gruppen übrig, die nichts erreichen konnten. Sie können nichts machen. Die russischen Bombardierungen reichen ebenfalls nicht aus. Es war aber auch gar nicht der Plan, Idlib einzunehmen. Es ging darum, die Straße zwischen Aleppo und Hama zu öffnen. Das haben sie auch nicht geschafft. Sie haben einen weiteren Anlauf genommen, aber wieder läuft es nicht gut. Außerdem haben die Koalition und die USA ihr Gewicht eingesetzt. Sie haben Russland zur Feuerpause gezwungen. Es ist klar geworden, dass das Regime und Russland ohne den Iran zum Scheitern verurteilt sind. Russland und das Regime wollten von uns Hilfe, aber wir haben nicht eingewilligt. Wir haben Bedingungen. Wir haben in Idlib nichts verloren. Unser Problem ist Efrîn. Wir tun alles, was nötig ist, für Efrîn, aber mit Idlib haben wir nichts am Hut.

Sie haben gesagt, wenn Sie wollen, könnten Sie die Türkei aus Efrîn vertreiben. Wenn dem so ist, warum haben Sie sich dann zurückgezogen?

Efrîn war ein internationales Komplott, eine ganz besondere Situation. Die internationalen und regionalen Mächte hatten sich allesamt über Efrîn verständigt. Im Rahmen der Abkommen von Sotschi und Astana wurde Efrîn gegen Hama, Homs, Damaskus und Deir ez-Zor getauscht. Dafür gab es eine Roadmap. Das wussten wir. 70 Prozent von Syrien befand sich in den Händen bewaffneter Gruppen, dafür ist Efrîn eingetauscht worden.

Entstand dieses Abkommen im Rahmen von Astana?

Ja, es entstand zu dieser Zeit. Es war alles Teil davon. Die USA, Frankreich und die Koalition beteiligten sich indirekt, indem sie schwiegen. Es gab eine weitreichende Roadmap. Sie hatten geklärt, wie weit die Besatzung gehen sollte. Wir haben in den ersten Wochen Widerstand geleistet. Es war ein großer Widerstand. Wir hatten 1.500 Gefallene in diesem Krieg. Auch wenn wir 5.000 Gefallene gegeben hätten, hätte es zu dieser Landkarte geführt. Wir zogen also unsere Kräfte zurück.

Haben die USA Sie zum Rückzug aufgefordert?

Nein, so etwas gab es nicht. Sie haben erklärt, dass sie in Efrîn nichts unternehmen werden und sich nicht einmischen.

Sie haben in einem Gleichgewicht zwischen den USA und Russland agiert. Mit der Befreiung von Raqqa und Deir ez-Zor wurde diese Balance gestört und Efrîn mit Hilfe Russlands besetzt. Wie ist jetzt Ihre Beziehung zu Russland?

Russland steht an der Seite des Regimes. Was dem Vorteil des Regimes dient, das tut es. Deswegen hat Russland in Efrîn so gehandelt. Efrîn ist für andere Gebiete für das Regime eingetauscht worden. Daher ist unsere Beziehung zu Russland ziemlich beschädigt. Denn das war ein harter Schlag. Während des Rückzugs gab es viele Gespräche mit russischen Vertretern. Sie waren nicht aufrichtig. Unsere Vertreter sind zu Gesprächen nach Moskau gereist. Russland hatte kein Interesse an einer Lösung. So ist es auch immer noch in Bezug auf Efrîn. Es hat seine alte Haltung nicht geändert und unterstützt die Türkei. In Şehba und Tell Rifat ergreift Russland die Partei der Türkei. Deswegen haben wir keine guten Beziehungen, aber letztendlich ist Russland ein starker Faktor. Russland wird bei der Bestimmung der Zukunft Syriens eine entscheidende Rolle spielen. Deswegen setzen wir unsere Beziehungen fort.

Was schlägt Russland Ihnen vor?

Die Vorschläge Russlands unterscheiden sich kaum von denen des Regimes und gehen auch in keiner Weise weiter. Sie mögen von der Form her anders sein, sind aber vom Wesen her dasselbe. Es ist für uns nicht möglich, sie zu akzeptieren.

Wie sind Ihre Beziehungen zum Iran? Haben die USA irgendetwas von Ihnen in Bezug auf den Iran verlangt?

Es gab keinerlei Forderungen der USA hinsichtlich des Iran. Natürlich hat der Konflikt zwischen dem Iran und den USA seinen Einfluss. Iran begeht aber einen Irrtum. Wir agieren nicht für den Vorteil Dritter, wir tun das, was unseren Interessen entspricht. Letztendlich sind wir eine Kraft, hinter der die Bevölkerung steht. Der Iran begeht einen Irrtum, indem er glaubt, wir würden ihn angreifen. Es wurden da verschiedene Szenarien gesponnen. So etwas gibt es nicht. Wir haben unsere Region. Wir haben die Linie der legitimen Selbstverteidigung. Wer uns nicht angreift, den greifen wir ebenfalls nicht an.

Hat der Iran deshalb zu den Angriffen der Türkei auf Südkurdistan geschwiegen?

Das ist möglich. Nur hat der Iran mittlerweile begriffen, dass wir kein Projekt gegen ihn verfolgen.

Wollten die USA von Ihnen, dass Sie nach Abu Kemal gehen, um dem Iran den Weg abzuschneiden?

Das kommt immer wieder zur Sprache, aber so etwas gibt es nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist richtig, dass sich eine wichtige Streitmacht von uns und den USA in Deir ez-Zor befindet. Diese Kraft hat zwei Aufgaben, einerseits Bedrohungen der Region zu verhindern und andererseits die Stabilität der Region zu garantieren. Das ist vollkommen legitime Verteidigung.

Es wird immer wieder über die gefangenen IS-Mitglieder gesprochen. Wie werden Sie dieses Problem lösen?

Es sieht nicht so aus, als gäbe es in naher Zukunft eine Lösung. Man muss mit der aktuellen Situation umgehen. Dazu müssen wir mit den Staaten und den Institutionen zusammenarbeiten, aber diese Kooperation ist vollkommen unzureichend. Nur 30 Prozent der Hilfe, die an Lager mit IS-Mitgliedern geht, kommt von außen, wir decken den Rest ab. In den Gefängnissen ist es genauso. Allein im Kampf um al-Baghouz haben sich uns 8.000 IS-Mitglieder ergeben. Das war wirklich eine sehr schwere Entscheidung. Was sollen wir mit diesen 8.000 Personen anfangen?

Sind das alles Männer?

Ja, alles Männer. Die Frauen haben wir gemeinsam mit den Kindern in den Camps untergebracht. Wir haben 12.000 IS-Anhänger in Gefangenschaft. Die Anzahl der Frauen ist geringer. Die Frauen von syrischen IS-Dschihadisten haben wir ihren Familien übergeben. Das Schicksal der Ausländerinnen muss mit den betreffenden Staaten geklärt werden. Manche Staaten helfen, andere nicht.

Warum nimmt die Türkei keine Frauen vom IS zurück, die ihre Staatsbürgerinnen sind?

Die Türkei akzeptiert uns bisher nicht als offizielle Ansprechpartner. Sie will sie über die Vermittlung anderer bekommen. Das ist unserer Ansicht nach unpassend. Diejenigen, die ihre Staatsbürger herausholen wollen, sollen sich an unsere offiziellen Stellen wenden und mit ihnen Gespräche führen.

Wie sind Ihre Beziehungen nach Südkurdistan?

Sie sind nicht so, wie wir es uns wünschen. Es gibt so manche Probleme, aber es gibt den allgemeinen Wunsch in der südkurdischen Regierung, die Beziehungen zu verbessern. Ich spreche auch gelegentlich mit der südkurdischen Regierung. Wir hoffen, dass sich die Beziehungen entwickeln. Wir wollen, dass sich die Beziehungen unter den Kurden positiv weiterentwickeln.

Wir haben Sie in Anzug und Krawatte in Genf gesehen. Das war unerwartet (lacht).

Das war für alle eine Überraschung, nicht wahr? Ich habe das erste Mal in meinem Leben einen Anzug getragen und mir eine Krawatte umgebunden (lacht).

Gab es neben den Abkommen mit den UN im humanitären Kontext irgendwelche politischen Gespräche?

Es hat ein Prozess begonnen. Eine Delegation von uns war zuvor bereits da und hat sich mit dem UN-Sonderbeauftragten für Syrien, Pedersen, getroffen. Das war für uns ein Anfang, aber wir hatten immer Beziehungen zu den UN-Vertreter*innen. Wir sind sehr sensibel, was das Thema Zivilisten und Kinder betrifft. Das Thema war gut, um einen Prozess mit den Vereinten Nationen zu beginnen. Wir hoffen, dass sich weiteres entwickelt.

Die Regierung von Rojava wurde bisher zu keinem der Genfer Gespräche eingeladen. Die UN haben Sie nun das erste Mal eingeladen. Was erwarten Sie, was jetzt kommt?

Richtig, sie haben uns das erste Mal eingeladen. Wir denken, dass es so weitergeht. An dem Treffen nahm ein Regierungsvertreter von unserer Seite teil. Es wurde ein Vertrag unterzeichnet. Virginia Gamba, die Beauftragte der Vereinten Nationen für Kinder in bewaffneten Konflikten, erklärte, dass es nach diesem Zusammentreffen weitergehen wird. Sie war sehr positiv eingestellt und optimistisch. Sie erklärte, UNICEF werde kommen und hier arbeiten. Sie würden Schulen eröffnen. Schließlich gab es ein politisches Abkommen. Sie haben diese getroffen und die Reaktion der Türkei in Kauf genommen. Das ist positiv.